GQ Talk | 对话宁浩：我想拍不给观众看的电影
听众朋友们大家好，欢迎收听新一期的GQTalk，这是番外篇。十一假期前，我们有幸和宁浩导演聊了聊《我和我的家乡》。这部电影已于十月一日上映，宁浩是这部电影的总导演。我们聊了这部电影拍摄背后的故事，以及他对电影创作、电影行业的新思考。
我上一次见到宁浩，是在坏猴子影业的办公室，那是2019年10月底，电影《受益人》快要上映，宁浩是那部电影的监制。为此，他开启了短暂的宣传期。
坏猴子影业坐落于北京东北四环外的某园区内，一栋两层楼的公寓。进门是一尊高大的孙悟空塑像，颔首闭眼，双手合十，既像忏悔也像觉悟。上楼右手边最后一间办公室，墙壁挂着一幅金色佛像，桌上供着如来。宁浩长于五台山下，自小和佛祖亲近。那天，他身穿灰色休闲卫衣，看起来十分放松，落座沙发前，他在那幅佛像前烧了一炷香，“佛抽了我才敢抽”，然后从烟盒掏出一支香烟，倒了一点水在桌上，濡湿烟身，他说这样抽烟“焦油含量少”。
这次见面的由头，是《我和我的家乡》即将上映，宁浩是这部电影的总导演。地方定在了他另一处的工作室，隐匿在北京五环外一座高尔夫球场的深处。屋外便是树林，能听见鸟叫，清净闲适。据说，他和编剧在这儿开剧本会。他仍衣着休闲，穿了一件宽大的灰色汗衫，一边喝茶，一边说话。我们先谈了主旋律电影，接着，他谈到对票房的看法，令我有些意外的是，他认为自己被票房绑架了，或者说整个电影行业都被票房绑架了，他反问自己，“怎么能回到电影本身呢？”
宁浩说，他想做点儿别的，自由的好玩的东西，也许不会进电影院，也许手机就可以拍，也许拍完藏在家里。谁也看不着。
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李纯：我们先从《我和我的家乡》开始聊，您拍的故事叫《北京好人》，您想表达什么，故事的主题是什么？
宁浩：北京好人这么一个小人物，他所在的大背景是精准扶贫和全面小康，他在其中所经历的处境和他生活的改变，如果要说事的话就是这么一件事。
李纯：您为什么选择拍北京？
宁浩：上一部戏拍的叫《北京你好》，在《北京你好》当中，我跟葛大爷合作非常愉快，这部戏是一个蛮好的契机再次合作。延续上一部那个合作，而且也有这个需要嘛，当时说需要拍东西南北中，和艺谋导演、一白导演讨论，我们应该以一个地域的方式来表现这种全面性。中的部分刚好就是京津冀，我还继续跟葛大爷合作，这是最合适的。
李纯：您主要是想和葛优继续合作一次？
宁浩：对，因为我要延续上一部《北京你好》的那个作品，只能放在北京拍。
李纯：葛优是一个什么样的演员？
宁浩：好演员啊，特别好的演员。
李纯：您怎么和他合作？
宁浩：跟大爷这种演员合作就是导演尽量别捣乱，他就很好，你为什么要捣乱呢？
李纯：还有一个演员张占义，我看了就特别乐，您怎么选择他呢？
宁浩：他上次拍《平原上的夏洛克》，徐磊导演拍的，给我逗坏了，特别好玩我觉得，我说就请他来呗。而且我们要拍一个农村形象的演员，我喜欢他身上特别真实的质感。他有一种风吹日晒的质感，化妆化不出来，他本身演得也好，他的状态特别对。
李纯：你好像挺喜欢用非职业演员。
宁浩：在我的概念里头没有职业和非职业这种区别。
李纯：您觉得适合最重要？
宁浩：真实最重要，这事得真啊，职业不也都从非职业演员过来，谁生下来就会演戏啊，每个人都是从非职业演员变成职业演员的。
李纯：您为什么会参与《我和我的祖国》和《我和我的家乡》？
宁浩：我也不是总有一个想说的东西，我这人创意挺匮乏，我是一个别人有一个提议，说你要做这个？你做不做？我可以接受这样的方式。创作有很多种方式，像制片厂时代，日本美国也一样，给你一个选题，你来做一个，黑泽明不也接受选题，然后拍电影，这种情况非常普遍。而且能够被邀请拍国家项目，是非常难得的机会，我还是要把它拍好，不是所有人都能够参与建国七十周年（指《我和我的祖国》），像《我和我的家乡》这样的命题，对我来说都是大事儿。
李纯：就您的经验来说，怎么能把主旋律电影拍好看？
宁浩：那是你的手艺问题，我觉得电影创作者本身，你的第一前提是一个手艺人。真正的你要关注的问题是一个导演怎么说，我怎么说这件事。梵高画向日葵，他是画向日葵还是画菊花还是画狗尾巴草，其实不太重要，关键是他怎么画。梵高经常画把椅子什么的，他画桌子还是椅子，这重要吗，这事不重要，而是他怎么画。所以你要把关注点更多地放在怎么画的部分去关注，这是一个导演的基本素质。不管你拍什么。不是说你梵高画了一个重要的人物，你这画就好了，让你画个大事儿，这画就好了，我一直是这么个认识。你可以画最平淡和最普通的东西，你的画也会很好，不是说你一定要一个惊世骇俗的内容。
李纯：《北京你好》和《北京好人》你自己满意吗？
宁浩：如果站在叙事型的小故事、一个小品文（的角度），那么对我来说是有交代了。我觉得我认真地完成了手艺的这个部分，而且我把我想表达的情感和大的命题也结合得很好。我觉得还是算能够满足我自己的。
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人的艺术标准和情感
为什么都统一成笑中带泪呢？
宁浩：我一直觉得拍电影最重要的是真实，我们以前老说拍戏，我对这个不是特别认同，戏是戏，戏不是电影。
李纯：您说的戏是指戏剧、话剧？
宁浩：对，大家老说去拍戏去了，我说怎么拍戏去了？拍戏是把这个戏拍下来，这不是电影，电影是真的，我给你看真实的情况和处境。电影也不是讲故事，讲故事交给小说和戏剧就完了，为什么一定要用电影来讲故事呢？电影可以不讲故事，或者讲一个你听不懂的故事也行啊，为什么非得一定是讲故事呢？
李纯：可您的电影都是讲故事？
宁浩：没出息嘛，老在一个，唉，拍戏的状态。
李纯：您不太想定位自己是一个类型片的导演？
宁浩：我拍的不是类型片，没有那么类型，大家怎么就觉得这是类型了呢，或者我在做得还不明显？也有这可能，特别不明显，很容易被认为这就是这类型片。
宁浩处女作《香火》朴素的片头
李纯：从《香火》开始，您每部电影都说了一个完整的故事。《疯狂的石头》之后，是更加强情节的片子了。
宁浩：对，误入歧途，出息不大那种。
李纯：我今天听到这个还挺意外。
宁浩：什么意外？
李纯：您对自己的作品评价不是很高啊。
宁浩：有那么好吗？没那么好，没觉得有什么了不起的。你放眼看世界电影，大家都已经到什么层面，在谈什么东西了。我们还在这儿说书，讲一段故事，这挺不能让我满足的。我个人觉得有点幼稚，我说我自己有点幼稚啊。
李纯：你是现阶段有这个感觉的吗？
宁浩：人吧，啥人啥命，你走到那块了，它就推着你只能干这事，你的所有条件反正就是这么个条件，让你去干这个事情。就像你现在说我只能在媒体里头，我去完成我的工作，不管媒体行业是不是寒冬，你只能在这儿，那我也是啊。我就进入到叙事片领域里头，我现在也只能在这儿，但是咱俩肯定都有要追求的一些东西，那就得多努力了，扔掉什么，得到什么。
李纯：《疯狂的石头》我是很喜欢的。
宁浩：因为《疯狂的石头》还有不少电影本体的部分。
李纯：电影本体的部分是指什么？
宁浩：比方说它的空间和时空的部分，闪回倒叙，是电影的特质，电影可以这么玩。戏剧不容易这么玩，所以它属于电影的特质，我觉得所有东西都是要具备它的特质部分才好。
李纯：就是电影本身所能够表达的。
宁浩：像画画一样的，你得画得像，你非得把自己想象成一个照相机，这是为什么呢？就是画画的这个标准，为什么大家老评价像不像呢，说画得真像，那你拍照去呗，更像。
李纯：自照相术发明之后，绘画界就已经有这样的一个讨论，照相术颠覆掉了以前人们对于绘画的审美。
宁浩：现在绝大部分的人的评价标准还是你画真像，这仍然是个标准，电影也一样啊，说这故事讲得真好，和你画得真像是一样的，电影为什么要讲一个那么好的故事呢？你想要那么好的故事听评书呗，单田芳讲得好，看一本小说也可以收获一个故事。
李纯：你把小说放得有点低。
宁浩：道理是一样的，所以你也明白小说也不是那个道理，也不是就讲一个故事。小说也得看文字表达和表达方式，戏剧也可以讲一个故事，也就是说所有东西都可以完成一个功能的时候，那么它就不是你这件事的特质。
李纯：这是一个好观点。我们现在的审美还挺初级的。
宁浩：或者说是市场的需求吧。我们会一眼看到技术，但是技术背后的艺术的成分在哪？一说评价一个电影，就是“笑中带泪”。哎呀，为了笑中带泪努力了这么多年。为什么是笑中带泪这个标准呢？人的艺术标准和情感的多元化为什么到最后都统一成笑中带泪呢？变成这样的标准，不格式化吗？而艺术原本就是带给你独特和不同的体验感，那才是艺术唯一的价值，它可以在不伤及任何现实的情况下让你有不同的独特的体验，它是超越现实那个部分的。这个世界上生活太无聊了，要去体验那个部分，结果最后把你所有的超越全部统一成笑中带泪，反正一个东西都会归到笑中带泪。好，最高标准了。我觉得是这样吗？我愿意去想一想这事。我会觉得以前没有那么市场化的时候，会更好玩儿一点。
为《我和我的家乡》跑宣传的宁浩
李纯：您说哪一段时期？
宁浩：拍《香火》、《绿草地》的那个阶段。
李纯：那是2000年初？
宁浩：对，那个时候没有这么好的市场，就几千块银幕，你也没什么希望，上不了电影院，所以就不想那事，你不想你反而没有愿望，你就没有被那个东西捆住。那就瞎拍呗，反正挺自由的，我都没打算给观众看，所以就挺好的，起码自己拍得挺高兴的。后来每天在现场，苦大仇深地琢磨，哎呀，观众怎么琢磨这事，观众要不乐怎么办啊，哎哟，我现在想起来这问题就头大，就不愿意想，就觉得为什么呢？为什么我一定要让你乐呢？我都这么不快乐了，为什么大家要快乐，还得负责让所有人都快乐，太难了。
李纯：到哪一部电影你觉得你进入赛道了？
宁浩：《心花路放》。
李纯：因为《心花路放》是你自己做的发行？
宁浩：有可能。我尽量不要想这些东西，尽量保持简单一点的状态。手艺人要是太不简单了，还挺烦的，东西就会弄不好了。
电影界氛围的变化我挺不适应的，
李纯：保持手艺人这个状态，《心花路放》之后，对你来说困难吗？
宁浩：还是有影响。我觉得现在好像整个环境都变成这样，大家都在谈票房啊，竞争啊，氛围变了，最主要我经历的电影界的氛围发生了变化，而那个氛围的变化我挺不适应的，可是我又在干，我太矛盾了，口是心非，一直在那儿，哎，你说这是不是，这是什么人啊。
我特别相信直感和触觉，包括我看东西也是这样，看二十分钟看不动，就不看了，我也不听宣传。前两天我看诺兰那片（《信条》），看得累啊，坚持看了四十分钟，我说不看了，走走走，不看了。我觉得我要是看不懂，我就不想骗自己，非得说我被感动了，说太厉害了，为什么？我特别怀疑朋友圈里头那种口是心非的人。
李纯：哪些人口是心非呢？
宁浩：你应该挺了解Ta的，Ta还在说，这电影特别好，或者那电影怎么样。我对这种人都打问号。你真喜欢吗？大家都是吃茶叶蛋长大的，又不是吃奶酪的。经常有这种人，就是要表现一下我很文艺。我觉得这样不好。我努力做到对自己真实一点。
李纯：有身不由己的时候吗？
宁浩：我特别害怕看首映礼别人邀请你，看完之后得出来说，采访你这个电影怎么样？你怎么说呢，有的时候，你喜欢或者不喜欢，你能真的说吗？
李纯：如果你真的不喜欢这个片子，你觉得拍得也特别烂，你怎么说？
宁浩：我不是对自己好吗，一般就中间上厕所去了。
李纯：只能逃避了。
宁浩：我觉得我还行吧，我不太去，我就不想去，我一般都是到最后看，在电影院看呗，而且我挺能理解，大家拍电影挺不容易的，每个人都不容易，只是你自己喜欢不喜欢，就像说这事有没有赛道一样的，Ta就是Ta的风格。但我特别看重一件事，每个人是不是有你自己的特征，对我来说是最重要的。
他们说我特别偷懒和不真诚，我其实挺真诚的。网友说，每次宁浩评价说姜文电影特别姜文，说张一白的电影特别张一白，他就是鸡贼。我说我不是鸡贼，我真的觉得那个对我来说是重要的，你是不是把你自己做好了，做好了就挺好。有多卖钱或者怎么样，我不关心，不是说你不卖钱就是不好的电影，我不这么想。
李纯：你觉得现在你拍电影自由吗？
宁浩：在赛道上不自由啊。
李纯：还是不自由吗？
宁浩：在赛道上就不自由，你得按照各种赛道的标准，所以我就说电影就被绑架了嘛。
李纯：你也被市场绑架了？
宁浩：就被市场绑架了，整个电影都被市场绑架了，不是我被绑架了，是所有人都被市场绑架了。所以就无聊了嘛，怎么去弄，怎么去回到电影本身呢？
靳锦：有解绑的方式吗？
宁浩：就不上赛道呗。
靳锦：什么样的电影不在赛道上呢？
宁浩：我拍了我不进电影院，我就不上赛道了，我就不给你们看，我就自己看，这就不上赛道了。
靳锦：这是中国电影业独有的情况吗？
宁浩：也不是，有很多国家电影差不多都死了，没什么电影节了，或者是越来越弱了，有电影的国家现在不是很多，美国、中国、印度......印度电影也挺赛道感的。但是奥斯卡是尽量在维持多元化，我不是单评一种赛道电影，我有赛道，你可以到这儿来，但是赛道上赢了那就别进这儿了，基本上它起到一个平衡作用，一个多元化的平衡作用，所以它稍微地良性一些吧，还能给电影一些空间。
可是，你在非常市场化的环境，要是没有赛道，那这电影算什么呢？可没有另外一个评价体系也不行。咱们现在有些影评也不做这事，也不说谁电影拍得好，很多都是观后感，都是一日游，而且很多影评也被绑架了，也被资本绑架了，也不说镜头怎么样，视听语言的事反正都不讨论。所以对咱们的影片没有特别专业的指导意义。
靳锦：您期待看到的影评是什么样的？
宁浩：至少是另外一个层面的讨论吧，要么你在美学上进行讨论，要么你在技法上进行讨论，这都是有价值的讨论。你说我看完之后特燃，看完之后特爽，这叫什么评论呢？笑中带泪，最高就来个这。我希望能够逐渐建立起来一个良性的评论系统，这对电影产业是有好处的，要不然真的就越来越薄片化。我们希望说不能光有高原，还得有高峰吧。
靳锦：如果电影被迫处在这样一个商业化的赛道上，影评其实是一样的。
宁浩：影评也处在了这种商业化的赛道上，影评都被绑架了。
靳锦：影评人也是片方给的钱。
宁浩：片方也都被绑架了，所以要有别的赛道建立，就是这个事情应该做啊。
李纯：好像也没有解决的办法。
宁浩：咱们说赛道这件事情美国也不是没有，欧洲也不是没有，票房电影在哪里不存在？他们在平衡说我们还在搞电影节，不光一条，我至少是双轨，我搞戛纳搞什么的，咱们现在在搞上海电影节，也在恢复金鸡、百花这些影展，这些都是好事。可是是不是要想另外一个问题，如果双轨的评价系统是一致的，那不就是单轨吗？那它的评价系统是不是能够更多元？我一直希望是多元的，多元才丰富，百花齐放才能鼓励不同的制作水准和标准，越多元越丰富，越丰富越有活性，越有活性越不会死，越能开拓出新的航向。
智趣多元的声音杂志 一周一会的声音派对
GQ Talk
我们下期再见
看完与宁浩的对话
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主播：李纯、靳锦
撰文、制作人：李纯
监制：靳锦
音乐：《疯狂的外星人》主题曲
图片：受访者提供、豆瓣电影
微信编辑：肖呱呱